央视没播的一场辩论

时 间：2009年4月23日，世界读书日

地 点：央视音像资料馆

争论者：芮成钢，司马南

会议主持人：李潘（央视主持人）

现场参与者：朱迅（央视主持人），段中应（《健康之路》制片人），张绍刚（央视主持人），王甫（央视资料馆副馆长）

此外，现场尚有央视有关部门的领导，以及来自不同单位的两百位观众代表。

司马南：……本想把这些书提溜进来，拿着书说话，但是因为下雨，我想就算了。但是我们每一个有基本鉴别力的人，都可以在书摊上看到，某些书其实是不值得读的……所以，“读好书”，跟“多读书”至少同等重要。

朱迅：没错，但是，我觉得也不能以偏概全，比如说我在机场就看见芮成钢的书，我就觉得……。（观众笑声）

主持人李潘：请芮成钢先生上台吧，芮成钢先生，来了。（掌声）

司马南：芮成钢的书，当然是好书。

主持人：芮成钢先生的书在机场出现了，在机场的书摊里出现了，您怎么看这个问题？

司马南：读好书…….

主持人：怎么样来选书?

张绍刚：芮成钢老师在机场，他的那个书的封面是瞪着人的，他现在不光在机场瞪着人，各大书店他都瞪着人。（笑声）

主持人：都瞪着人？

张绍刚：新华书店的门，都是芮成钢在那块儿瞪人。（笑声）

主持人：老吓人了！（笑声）

张绍刚：是吧？

芮成钢：我觉得这个不好的书挺耽误人的。我觉得这个这段时间，中国这个畅销书挺多的……这个文化，我特别反感几本书……《中国不高兴》。

主持人：这是我们私下分享的，这节目不播的。

某女：不播的？

主持人：不播。

司马南：不播，放松。

芮成钢：特别烦这个书。中国今天那个畅销书里头两种思潮，特别，对中国特别危险，一个是民族主义，狭隘的盲目的民族主义。《中国不高兴》这样的书，这种书对中国的危害是非常大的。这个书出来以后，全世界所有的媒体，现在我们出差到国外，大报小报，从日本到美国都把类似这样的书，包括这个书，体现出来的观点作为证据，说明中国对世界是一个危险，觉得我们刚觉得中国翅膀硬了，中国就这样，你看中国如果发达了，你看中国将来全是这种愤青，其实这个书呢，远远不能代表大多数中国人，只是一小部分，一小部分盲目的民族主义者，但这个很容易引起关注，媒体很容易炒……

主持人：更准确地说只代表一小部分书生。

芮成钢：是。

司马南：对成钢这个说法，我倒是有点不同意见。我觉得成钢呢，可能没有读过这本书……我对这本书非常熟悉，写书的几个人都跟我过往甚秘，我认为他们是严肃的学者……

芮成钢：没有利益冲突？

司马南：他们对于 ……

张绍刚：你有推荐吗？

朱迅：他（司马南）有推荐，我揭发！（观众笑声）

司马南：没有，没有，这本书，我没有推荐过。这本书呢，有些人把它理解为狭隘的民族主义，有些人把它当作是中国威胁论的见证，但事实上呢，即使没有这本书他们也会找出很多（中国威胁论的）证据来。这本书传递的是一种严肃的思考，因为，很多批评它的人，事实上没有认真读这本书，所以，它被误判了，还有……

朱迅：算你狠!

司马南：朱迅你说什么？

某女：算你狠。

主持人：朱迅说，算你狠。

芮成钢：说得对。我觉得司马南老师他当然有利益冲突——他认识这几位作者……

司马南：反对这种说法。不是因为我认识他们，才来肯定这本书，不认识他们，我也一样认为这是一本好书。这是一本需要认真读的好书。如果今天，要我来推荐一本书的话，我愿意推荐这本《中国不高兴》。（掌声）中国为什么不能不高兴呢？中国一定要低眉顺眼地看着别人，那才好吗？在这一点上，我跟成钢可能是有尖锐冲突的，是有重大分歧的。但是我们仅仅这样表态，是不够的，应当就这本书，煞下心来下来做点认真地深入地交流，也许这样才合适……

芮成钢：听我把话说完！司马老师，那个，我完全反对你的观点，但是我坚决捍卫您说话的权利,我也希望您捍卫我说话的权利。这个书，你看，为什么？我表达我的观点不好？然后，我可能，还有节目录。一个特别不好的什么呢？日本，我曾经，我是一个中国国家利益的坚决捍卫者，我在很多场合都是站出来，很多今天叫嚣得最凶的民族主义者，恰恰在关键时候躲得最远。我曾经在达沃斯和这个日本的，你肯定知道，石原生太郎，石原生太郎说这个……

司马南：石原慎太郎。

芮成钢：石原慎太郎，他是东京的市长。

司马南：东京都知事。

芮成钢：他呢，在达沃斯曾经说过一个话，日本为什么有这么多的，有这么多疾病，传染病，说主要中国来的，说中国的这些非法移民太多，带给日本带来了天花、霍乱、各种各样的传染病，包括中国的SARS，这都很可怕。当时我在现场我就很厉害地回击他，我说这个不对，你这个是没有证据的，甚至瞎说，我说有证据的，直到中国，中国直到今天中国东北还有人因为当年日本人埋下的毒气弹而受到这个身体的伤害。在这种场合我们当然要捍卫中国的国家利益，在对外。但是对内，我们一定要自己去担心我们自己对世界的看法是否正确。这个书呢，我为什么说对中国是一种伤害？这里面还有看到一点，石原慎太郎当年也写过一本书，叫这个《日本可以说不》。那个当年在美国掀起了一股,对日本的国家利益伤害非常大，所有的美国人都说你看要小心日本。现在日本人就很聪明，日本人从来不说。中国今天呢，我自己这次去G20世界峰会之前，在飞机上看到一篇文章，这个书呢，也是当作书来读的一本杂志，叫经济学家，整个西方媒体中，对中国的判断，误判或者说是歪曲的最少的一本杂志，这个大封面就叫《中国》。在全世界最瞩目的世界峰会之前，英国的这个杂志，全世界最受尊敬的这本杂志，封面文章，叫做“中国怎么样看世界？”

司马南：成钢……

芮成钢：叫做，以及“世界如何看中国？”

司马南：成钢，我能不能问个问题?

某男插话：稍安勿躁！

司马南：主持人，你要公正啊，要给我同等的发言时间……

主持人：稍等，片刻。

芮成钢：这个我看完以后，这篇文章说得还是很公允，基本上是在讲，中国呢，就是说，中国翅膀硬了，中国对世界怎么怎么样，我觉得还是准确的。然后，回国的时候，我看到，也是坐飞机的时候，看到HABC一个广告词，我觉得说得非常好，叫做“世界如何看你，取决于你如何看世界”。我们自己每一个人，在家从小父母都会教我们，每当跟别人吵架了，跟别人闹别扭了，不管在单位里，在学校里，父母都告诉我，先找自己的问题，不要发生冲突的时候，总觉得别人不对，别人亡我之心不死，我是无辜的，我是善良的，我是真善美，对方是假恶丑，我们是被欺负的，对方是有阴谋的。这个世界呢，我觉得，其实今天的世界跟过去的世界不太一样，很多游戏规则，今天也不太一样。我们今天中国人，在面对世界的时候，我们需要体现这种胸怀，强大，或者是实力，伟大，或者是胸怀，今天中国的伟大，强大已经不用去证明了，我们的GDP，我们的军队也好，要证明的是我们中国人的胸怀。那么什么是胸怀？胸怀是自信，自信就不是别人随便说一句话，或者怎么样，就可以伤害到我们。

至于，司马南老师，跟我的不同意见，我用一句话来概括：当年这个，我曾经有机会听到黑格将军、美国的前国务卿，他跟我说了一句话，他说他跟基辛格博士经常吵架，经常辩论，然后基辛格博士说了一句话，两个人就不吵了。我把这句话分享给大家，我觉得咱们这个多元化的社会需要不同的声音，这句话特别有助于我们来这个心平气和的面对任何的不同观点。这句话是什么？他说每次吵架，基辛格博士就拍拍他的肩膀，说亚历山大（黑格将军的全名），如果你知道我所知道，你会完全同意我的观点。因为每个人的成长经历，接受到的信息，角度都不一样，如果你经历过我所经历，见到过我所见到的，读过我所读过的，你会完全同意我的观点。当然反过来说，也是对的。

司马南：我可以，我……

主持人：我知道，你肯定会要……

司马南：不会说很长时间……我只要一点点时间，一丁点时间……，那，我保证在2分钟之内，保证在，2分钟之内对成钢刚才的说法做一点回应，只2分钟！

男声插话：数秒！

主持人：好吧，开始。

司马南：第一，就是成钢，你读没读过这本书？（芮成钢沉默）如果你没读过这本书，你的评论，我认为是需要打折扣的。正像黑格将军说的，你如果知道我所知道的，你可能会同意我的结论。这句话同样也适用于对《中国不高兴》这本书的评价。

第二个观点，尽管世界变了，但是，在这个世界上的确仍有些势力、有些国家，对中国采取敌视的态度。

第三个观点，几个学者，他们并不是外交部的新闻发言人，不能要求他们的口径，和外交部新闻发言人的口径完全一致。

第四个观点，成钢他刚才做了重要的陈述，那就是，他听到了国外的一些评论，并且仅仅依据这些评论，就来评价这本书。我认为，国外的这些评论的意见，不能作为这本书有问题的证据。

最后一条，今天，有人把爱国主义，也妖魔化为狭隘的民族主义，这是对民众爱国主义热情的伤害，中国老百姓未必会接受他们的观点。

发言完毕。（观众掌声）

主持人：我们每个人都有权利表达自己的看法。

司马对芮：私下里，我愿意跟你做点交流！（芮成钢沉默）

朱迅：回去看看邓小平理论吧。（笑）

主持人：关于这个《中国人不高兴》这本书，我们就暂时不做什么评论了。

司马南：这给了我们一个很重要的启发：崔馆长，我们这个央视资料馆，是否可以经常进行这种图书的评论活动，引导大家正确地读书，这是个好平台啊。如果下次芮成钢来，我一定来。（掌声）

芮成钢：我觉得这个，司马南老师说的话，很精彩，我还是要纠正一下，我是深刻地不同意。这个“民族主义”跟“爱国主义”是两个词。我们都是爱国主义，但是民族主义，这个世界，我们回顾一下世界历史，民族主义，狭隘的民族主义给世界带来了许多灾难。爱国主义应该是开放的，应该是自信的。

司马南：这句话我一定要做一点回应。（笑声）我完全同意，我完全同意，芮成钢说的“爱国主义不同于民族主义，狭隘的民族主义曾经造成灾难”。这些事实，我比芮成钢同志可能知道的未必少多少。

我刚才说的话是，有人把中国的“爱国主义”，妖魔化为“民族主义”，进而妖魔化为“狭隘的民族主义”，并且把中国学者对于世界大势的分析意见，视同为“狭隘的民族主义”，我认为这是不公正的。

中国的民族主义，是被动的民族主义。中国的民族主义的核心是爱国。当年为救亡，在“亡国保种”的背景下，我们被迫起来，反抗帝国主义的侵略，在这样的一种历史背景下，讲讲民族主义，我看它未必是坏事，因为我们的民族主义，恰恰是以爱国主义为核心的。如果我们连讲一点这样的话，这样的一点自信心都没有，这就是《中国不高兴》这本书作者之一王小东教授讲的——“逆向的种族主义”——就是说我们什么都不好，人家什么都好，所以咱干脆咱们散了摊子算了……那是不行的。中国今天应当在世界上对自己有一点自信心。

主持人：司马南,司马南，对不起，我打断你……

司马南：我们似可以表达一点儿，我们对这个世界的不同于别人的看法……

主持人：我认为，这个……王馆长，现在，你是不是现在，就做一个决定，那么，下一次的主题读书会，那我们就来讨论关于爱国主义和民族主义，或者围绕着这本书所引起的争论……对不对？那么我们这个话题，就此打住行吗？

男声插话：观众还有很多问题…….